tisdag 23 september 2008

Terrorist eller motståndsman?

Återigen så har den så kallade Palestinska terrorn i Israel slagit till igen, denna gång i form av en man som körde sin bil rakt in i en folkmassa som stod och tittade på när några barn spelade fotboll.

Men är det någon som blir förvånad över ett sådant dåd som från Israeliskt håll omedelbart klassas som terrorattack.

Men varför äger det rum då? En förklaring är att det handlar om frihet en frihet som Palestinierna förvägras av israel, en frihet som för alla andra är självklar. Det dyrbaraste en människa har är sin frihet och värdighet, något som Israel duktigt tagit ifrån Palestinierna genom att hela tiden behandla de som andra klassens invånare.

Israel skapade efter andra världskriget som en stat där judarna skulle kunna leva utan att riskera förföljelse bara för dom var judar. Vist händelserna under andra världskriget och förintelsen är fruktansvärda brott mot mänskligheten som bör fördömas å det grövsta av alla tänkande människor. Men det man kan säga är att staten Israel nogsamt tagit till sig läxan som judarna fick under andra världskriget av nazisterna och nu använder dom exakt samma metoder mot Palestinierna.

Detta dåd är förkastligt men förståligt för ur förtryck så kommer frustration och detta dåd känns som det var ett dåd som spontant utfördes i frustration över sin situation.

Det som känns skrämmande är den reaktion som dådet utlöste hos den stora allmänheten som drar iväg mot de palestinska delarna av Jerusalem skanderande “Död åt araberna”. Samma sak hände i tyskland fast där stoppade i och för sig inte polisen folkmassan, och skall jag vara ärlig så tror inte jag den Israeliska polisen gjort det om dom inte vetat vilket enormt fördömande en sådan slapphet kunnat leda till.

Medan jag sitter här och skriver så funderar jag lite på vad som gör att en del kallas för terrorism och en del i efterhand blir förklarat som hjältedåd. Om vi fortsätter att använda oss av andra världskriget hur hade det kunnat se ut om kriget slutat annorlunda.

Om kriget slutat med en tysk seger hur hade vi då talat idag om de Norrmän exempelvis som var med i motståndsrörelsen hade vi då kallat dom terrorister i stället för att som det är i dag hylla dom som hjältar för att dom försvarade sitt land.

Jag kan egentligen inte se någon skillnad på den norska motståndsrörelsen mot nazisterna under andra världskriget och de Palestinier som i dag kämpar för ett fritt Palestina utan invasionsmakt.

En mycket läsvärd blogg om detta ämne är.

Rawiamorra

Sen tar vi med en som tycker helt annorlunda bara för opartiskhetens skull

Israelisverige

Dagstidningar

Dagens Nyheter

Svenska Dagbladet

25 kommentarer:

Anonym sa...

Inte ett ord om att samtliga arabiska länder runt Israel gemensamt anföll den nya staten i samma sekund den utropades...en stat vars gränser fastställts av internationella organ...att dessa stater sedan dess fortsatt att attackera och understödja attacker...
Om man ständigt blir attackerad av sin omgivning kanske man vill försvara sig någon gång?

Johnny sa...

Palestininerna i det brittiska området gavs halva området för att bilda en egen stat. Palestinierna sade nej, dom vill inte bilda en egen stat. Palestinierna valde istället, tillsammans med sina grannar att starta ett krig.

Israels grundare tog däremot chansen att bilda en egen stat. Och se vad resultatet blev. Ett av världens mest produktiva områden.

Inom Judendomen värdesätter man det liv vi har på jorden, den mänskliga drivkraften och viljan att utföra goda dåd mot okända människor.

Tänk vad annorlunda det kunde ha varit för palestinierna om dom hade valt den väg Israelerna gjorde. Facit har vi ju, och det visar tydligt vilket fatalt misstag palestinierna begick.

Andreas sa...

LasseB, ditt "tyckande" framstår som alltmer okunnigt.

Araben som genomförde attacken var stenrik, och hade fått en BMW av sina föräldrar. Igår kväll hade han friat till sin kusin (!) som avvisade honom. Efter det bestämde han sig för att begå ett terrorattentat genom att försöka mörda israeler.

Ditt resonemang är alltså felaktigt av flera orsaker, men främst därför att du verkar tycka att målet helgar medlen. Men definitionen på terrorism har inget med målet att göra, utan handlar om medlen och metoderna.

Den enda anledningen till att det inte finns någon palestinsk stat idag är att de palestinska araberna föredrog att försöka utplåna judarna istället, och att fortsätta med krig och terror. Därför har palestinierna bara sig själva att skylla för situationen de befinner sig i.

LasseB sa...

Anonym ingen har sagt att israel inte har rätt att försvara sig eller.

Johnny ja jag kan bara hålla med dig om att det hade varit bättre med en palestinsk stat redan från början, hela historien Israel är extremt dåligt skött av det internationella samfundet i samband med bildandet.

Andreas ditt resonemang är intressant spelar det någon roll vilken ekonomisk status förövaren hade?

Jag har sagt i texten att dådet är förkastligt och det står jag för jag tar avstånd ifrån sådana handlingar eftersom de inte har någon militär betydelse,

Mitt resonemang bygger på att dt alltid är den vinnande sidan som skriver historien så hade tyskland vunnit andra världskriget hade vi inte haft “hjältarna från telemarken” utan vi haft “terroristerna från telemarken”.

Att definitionen på vem som är terrorist kan svänga finns det när det gäller Israel Palestina frågan 2 bra exempel på, Israels förre premiärminister Menachem Begin var innan staten Israels bildande efterlyst av Storbritannien som just terrorist. Samt palestiniernas första president Yassir Arafat var också klassad som terrorist innan han blev president.

Andreas sa...

"jag tar avstånd ifrån sådana handlingar eftersom de inte har någon militär betydelse"

Inte för att de är moraliskt förkastliga, alltså? Endast pga att de nte är effektiva?

Säger ganska mycket om din inställning till att mörda judar.

LasseB sa...

Andreas eftersom du nu måste missuppfatta allt så kan jag klargöra att jag tar avstånd från alla sådana handlingar oavsett vem som är offren eftersom våld som politisk lösning är totalt fel på alla sätt som man kan tänka sig, även som du uttrycker det moraliskt förkastligt, vilket det är gravt moraliskt förkastligt.

Jag tar även avstånd ifrån det våld som Israel utsätter den palestinska civilbefolkningen för.

Andreas sa...

"jag tar avstånd från alla sådana handlingar"

Nej, det gör du inte. I ditt inlägg påstår du att israelerna använder samma metoder som nazisterna mot palestinierna, och menar att vi inte skulle fördöma norska motståndsmän i kampen mot tyskarna. Detta trots att norrmännen inte hade startat krig för att utplåna Tyskland (som araberna gjorde mot Israel) och inte systematiskt anföll civila (som palestinierna gör).

Även ett förskolebarn inser det sjuka i din "jämförelse", för att inte tala om det fördomsfulla i ditt resonemang.

Dessutom blir ingen i Israel säkrare för att du "tar avstånd" från terrorism (som du inte ens kallar terrorism). Terrorism måste bekämpas. I den bekämpningen finns det tillfällen då även civila drabbas oavsiktligt, vilket aldrig kan jämställas med de civila som avsiktligen utgör måltavlor för terroristerna.

Men även här motsätter du dig terrorismbekämpning, och säger att du tar avstånd från våld mot civila palestinier (genom att antyda att Israel är terroristiskt och attackerar civila avsiktligt).

Det går inte att undvika att känna att du är en terrorsupporter och en person som antingen förnekar eller inte har förtått nazisternas brott. Eller det faktum att palestiniernas ledare under Andra Världskriget var en nazist (Hajj al-Husseini) som bad om Hitlers hjälp för att utrota judarna i Palestina-mandatet.

Sorgligt.

LasseB sa...

Andreas du gör precis allt i din makt för att missförstå det jag säger det är det sorgliga det jag säger är att historien ger et annat intryck än vad nuet gör så Norska motståndsmän hade mycket väl i dag kunnat kallas terrorister i stället för motståndsmän.

Att du inte kan förstå att ett fördömande av terrorism gäller all sorts terrorism är tråkigt, det fördömandet gäller oavsett vem som står för terrorn.

Ingen har förnekat staten Israel sin rätt att skydda sig och sitt territorium men faktum kvarstår att Israel har ockuperat västbanken och Gaza remsan i strid med det FN beslut som skapade staten israel.

Och visst skall terrorism bekämpas på alla tänkbara sätt mena att med raketbeskjutning jämna hela kvarter med marken kan inte vara det mest träffsäkra sättet att bekämpa terrorism.

Metoderna som israel använder mot palestinierna är liknade de metoder som nazisterna använde mot judarna om vi bortser från själva förintelselägren.

Andreas sa...

"du gör precis allt i din makt för att missförstå det jag säger"

Nej, jag har citerat och kommenterat exakt det du skriver.

"Norska motståndsmän hade mycket väl i dag kunnat kallas terrorister i stället för motståndsmän."

Nej. Ge mig ett enda exempel på när norska motståndsmän avsiktligen massmördade civila? Eller när de angrep civila områden i Nazityskland, eller försökte att utplåna Tyskland via 3 invasionskrig? Att som det norska motståndet gjorde trycka tillbaka en invasionsarmé genom attacker mot militära mål är helt legitimt. Det är precis vad Israel gjorde när 5 arabiska arméer och palestinierna försökte utplåna Israel 1948 och 1967.

"Att du inte kan förstå att ett fördömande av terrorism gäller all sorts terrorism är tråkigt"

Du anser ju knappt att det finns palestinsk terrorism! Du försöker ju hitta ursäkter för det, och jämstalla det med den legitima kamp som norrmännen förde mot nazisterna! Du hycklar ju. Du gör ju precis det som du nu påstår att du inte gör, nämligen vägrar att klassa avsiktligt våld mot civila som terrorism (om våldet utförs av palestinier mot israeler).

"men faktum kvarstår att Israel har ockuperat västbanken och Gaza remsan i strid med det FN beslut som skapade staten israel"

Varför fortsätter du att tala osanning? FN:s delningsplan accepterades av judarna, men förkastades av hela den samlade arabvärlden som startade ett utplåningskrig istället! Vilka var det då som agerade i strid med FN-resolutionen?

1967 vann Israel landområden som resultat av ett arabiskt krig, från områden som olagligt ockuperades av arabstaterna (Transjordanien hade annekterat Västbanken och Egypten ockuperade Gaza-remsan) och som användes för att invadera och utplåna Israel.

Det var arabstaterna som i varje konflikt förkastade FN:s delningsplan, och istället upprepade gånger försökte att omintetgöra delningsplanen genom att försöka ta hela Israel. När Israel vann och tryckte tillbaka invadörerna vägrade arabstaterna att förhandla om fred, och därför kvarblev områdena under israelisk kontroll i väntan på fred, vilket är helt i enlighet med FN-resolutionen 242.

Hur mycket är du påläst om det du skriver?!

"Metoderna som israel använder mot palestinierna är liknade de metoder som nazisterna använde mot judarna om vi bortser från själva förintelselägren."

Du känns dessvärre fullständigt oseriös. Jag tycker att du ska ta och läsa på om nazisterna och sedan studera palestiniernas dagliga bombningar specifikt inriktade mot civila byar i Israel, eller deras självmordssprängningar mot civila i Israel. Eller deras antisemitiska hatpropaganda i sina moskéer, TV-stationer och skolor. I alla dessa lägen bör du hitta de närmaste parallellerna till nazisterna.

De fallna norrmännen skulle vrida sig i sina gravar om de kunde höra hur de jämställer dem med Hamas-terrorister och barnamördare.

Hampus Eckerman sa...

Men visst borde Andreas och Johnny sluta odla sina myter? De judiska folket ägde knappt 7% av den mark som omfattade mandatet palestina. De var till största andelen invandrade kolonialister, likt de engelsmän som fördrev indianerna eller aboriginerna.

De ville bilda en stat på stulen mark, självklart fick de nej. Då förstörde de 400 byar och fördrev befolkningen. Sedan dess har de med jämna mellanrum startat nya krig för att stjäla mer mark. Palestiniernas område på västbanken minskar för varje år.

Jerusalem är en historia av ren etnisk rensning och förtryck där palestinierna levt med smutsigt avloppasvatten utan att ett uns investeringar gjorts för dem, även sedan Israel började mena att området tillhörde den israeliska staten.

Judendomen är precis lika grotesk som alla religioner, att hänvisa till den när israeliska rabbiner menar att tusen judar är värda en arab är inte bra.

Det finns gott om tillfällen då norska motståndsmän gått till attack mot civila. Hört talas om tyskebarnen?

Och självklart har israelerna lyckats döda långt, långt, långt fler palestinska barn än det omvända. Det innebär dock inte att jag vill kalla israeler för barnamördare eller ens alla soldater.

LasseB sa...

Ja du Andreas nu skall jag vara så tydlig så till och med en femåring kan förstå. Allt våld som riktas mot civila är att fördöma oavsett vem som utför det.

Sen har jag inte jämställt norska motståndsmän med palestinska terrorister det jag har sagt är att om kriget slutat annorlunda så hade dom idag ansetts vara terrorister.

Sen kan vi ju konstatera att hela processen när staten Israel bildades är ett stort misslyckande eftersom inte alla inblandade parter kunde acceptera det och att det då av politisk välvilja ändå trycktes igenom har ju fört os fram till den situation som vi har idag.

Andreas sa...

Hampus Eckerman (mest känd för sina "Motbilder" till verkligheten) och sina resor till koncentrationsläger på 90-talet för att fokusera på Nazitysklands "lidande" under Andra världskriget, har inte en chans att rubba fakta, så han tvingas istället att byta ämne till något som ligger honom varmt om hjärtat:

"Judendomen är precis lika grotesk som alla religioner"

Vem har talat om judendomen här? Detta får du diskutera hos dina vänner på diverse ljusskygga platser.

"De judiska folket ägde knappt 7% av den mark som omfattade mandatet palestina."

Det här är en annan kär arabisk myt som Palestina-kramarna idisslar i hopp om att mindre vetande skall gå på bluffen. Palestina-mandatet inkluderade det som idag är Jordanien, vilket utgjorde 78% av ytan. På det området var judar förbjudna att bosätta sig ända sedan 1923. Det var ett apartheid-krav som araberna hade ställt på britterna vid den här tiden.

I själva verket är det inte ett dugg konstigt att judarna inte ägde mer av marken före Israels grundande, eftersom de muslimska ottomanerna systematiskt hade förbjudit judiskt ägande av mark (precis som i många europeiska länder före 1900-talet - se ghetto). Dessutom begränsade britterna judisk inflyttning, på begäran av araberna, som tvärtom fritt flockades från de fattigare grannländerna till de judiska städerna och byarna för jobb, hälsovård och skola. De arabiska invandrarna multiplicerade den arabiska befolkningen under den brittiska mandattiden.

Men Eckermans påstående är helt irrelevant även i övrigt. Markägandet säger ingenting om befolkningsstrukturen och förhållandena i övrigt.

Precis som i de flesta arabländer ägdes marken främst av ett mycket begränsat antal feodala markägare och storgodsägare bosatta i utlandet (och belönade med mark av de ottomanska kolonialisterna), främst i bourgeoisiens Kairo, Damaskus och Beirut. Dessa ägde groteskt stora markytor, oftast med ett mycket begränsat antal boende på (ex. stora fält). De araber som bodde på marken var mestadels livegna, så kallade fellahin, som fick bruka marken och valla sina får där, men som inte ägde den.

Avgörande är dock att alla judar som bodde i Palestina-mandatet, eller som flyttade in till området vid denna tid bodde på KÖPT mark. Ofta tvingades juarna också betala för att få tillbaka judisk mark som ottomanerna konfiskerat och givit till araber. Hampus ljuger alltså när han talar om "stulen" mark.

Det hör också till saken att de palestinska judarna var i majoritet i de områden som FN menade skull tillhöra den judiska staten. Liksom också i Jerusalem (sedan 1880-talet). Trots detta inlemmades inte Jerusalem omedelbart i den judiska staten.

Eckermans uttjatade Palestina-propaganda faller alltså platt till marken.

När han sedan återanvänder arabisk mytologi om "fördrivning" blundar han för verkligheten igen. Avsikten att fördriva fanns endast på den arabiska sidan, långt före Israels grundande, med regelbundna attacker mot judiska palestinier och samhällen. Ett av tiotusentals exeemepl är den arabiska massakern på judarna i judarnas andra heligaste stad Hebron, som ledde till att alla judar fördrevs från staden, efter att ha bott där i sekler.

När den palestinske nazisten Hajj Amin al-Husseini blev utsedd till ledare för de palestinska araberna hetsade han till antisemitiskt våld mot judarna, och uppmanade till mord. När Andra Världskriget bröt ut skapade han en allians med Adolf Hitler, och bad om hjälp för att ordna med den slutliga lösningen av de judiska palestinierna.

De arabiska staterna tillsammans med de palestinska staterna anföll sedermera Israel, i syfte att förhindra skapandet av en palestinsk stat och en judisk stat, roffa åt sig hela området och genomföra ett folkmord på judarna.

De palestinska araberna samarbetade med och härbärgerade de invaderande arabiska arméerna, och på några platser genomförde Israel en tvångsevakuering. Historiker menar att 10-20% av araberna tvångsevakuerades, medan resten flydde på eget bevåg.

Ingen sådan chans gavs av de arabiska invadörerna till judarna. När arabarméerna intog Västbanken, Gaza och Jerusalems Gamla Stad tillät de ingen jude att fly. De civila judar som påträffades ställdes upp på rad och arkebuserades på fläcken! Ingen tilläts komma undan.

Men allt detta vet Hampus så klart. Han ville bara vrida bort diskussionen från palestinsk terrorism ett ögonblick.

Andreas sa...

Det skulle stå: "De arabiska staterna, tillsammans med palestinierna, anföll sedermera Israel"

Andreas sa...

"inte alla inblandade parter kunde acceptera det [självständighet för det judiska folket] och att det då av politisk välvilja ändå trycktes igenom har ju fört os fram till den situation som vi har idag"

Det stämmer att det är arabvärldens ovilja att acceptera existensen av och självständighet för det judiska folket i judarnas historiska hemland, där de levt oupphörligen sedan 5000 år tillbaka, som har lett till de arabiska utplåningskrigen och till att det inte finns någon palestinsk stat idag.

Ingenting hände av "välvillighet" om du påstår. Balfour-deklarationen om erkännande av det stora judiska samhället i området kom redan 1917, och bekräftades med ett bindande avtal av Nationernas Förbund redan 1923, flera decennier före Förintelsen.

FN:s och världssamfundets erkännande av Israel 1948 var endast ett konstaterande av faktumet att det redan fanns en de facto judisk nation i området.

Andreas sa...

Hamspus: "Jerusalem är en historia av ren etnisk rensning och förtryck där palestinierna"

Ja, det stämmer. När Transjordanien anföll Israel 1948 invaderade de Gamla Staden och tömde det judiska kvarteret på judar. De ockuperade området i 19 år, fram till 1967, och under hela den tiden var det förbjudet för områdets judar att komma till Klagomuren. Nästan 60 synagogor förstördes och gjordes om till stall och latriner, och de judiska gravstenarna från Olivberget användes för att bygga vägar.

Det var först när Israel befriade östra Jerusalem 1967 som staden kunde öppnas för alla dess invånare, och judarna kunde återvända till de platser från vilka de hade etniskt rensats.

Termopyle sa...

OJ! Snacka om upprörda känslor. eftersom Andreas kan uttrycka sig i skrift och verkar hyfsat beläst så måste man dra slutsatsen att han verkligen annstränger sig för att missförstå vad Lasse b skriver. När det gäller mord på cicila så säger Lasse upprepade gånger att det alltid är förkastligt medan Andreas själv tycker att det är ok om det handlar om "terroristbekämpning", det är ju du som tycker att ändamålen helgar medlen. Vad Lasse ville säga var att vinnaren skriver historien. Om vi tänker oss att Batista hade vunnit kampen över bröderna castro så hade fidel gått till historien som "terrorist" istället för diktator. Jag tänker inte ens försöka diskutera mellanösternfrågan med dej för du är en sån människa som inte är öppen för diskution med andra än folk som tycker precis som du själv gör. Det är människor som du som gör att det aldrig kommer att bli fred, för du vill inte ha fred du vill bara ha rätt. Det är märkligt att du ger dej in i diskutioner när du inte vill diskutera utan bara föra fram din egen åsikt som du är helt övertygad om är den enda rätta. Det var tack vara folk som dej som Adolf kunde komma till makten. det är sorgligt att det inte går att prata om dags situation i området utan att det hela tiden ska dras upp vem som gjort vilka hemskheter mot vilka förut. Förintelsen var ett oerhört brott men man kan inte komma dragandes med den nu! Ingen som lever idag var med (inte många kvar iallafall) och definitivt inga palestinier. Du borde försöka att vara tyst iblan och öva lite på att lyssna på någon annans åsikt. Även om du inte kommer att hålla med så kan det va bra för dej och du kanske blir en bättre människa.

Harry Harrysson sa...

I stället för att diskutera historia vore det faktiskt mer intressant att diskutera vad vi ska göra åt eländet.
*
Judarna började på allvar bygga upp sitt nya land där det gamla hade legat i tusentals år - för 100 år sedan. De byggde den första kibbutzen för 100 år sedan, araberna har inte byggt sin första än. De utvecklade jordbruk, ekonomi, hälsovård under den brittiska tiden, vilket föranledde stor immigration av araber från omgivningen - självklart, ingen hindrade dom.

Israel skapades, slutsumman angående flyktingar mellan araber och judar var att - enligt alla uppgifter - lite fler judar flydde från arabländerna än araber från Israel. Nu - varför lär araberna sej inte från judarna hur man absorberar dessa flyktingar så de får ett meningsfyllt liv? Halva Israel består av dessa flyktingar från arabvärlden, medan araberna satte sina egna flyktingar i koncentrationsläger och FN hjälper dem att bibehålla dem där, i stället för att eliminera UNRWA och låta UNHCR ta hand om rasket - en av de saker FN har lyckats bra med.

Dagens fredsförhandlingar är omöjliga först och främst pga två saker. 1) PLOs stadgar har ej ändrats/eliminerats utan säger fortfarande att Israel inte får existera. 2) Abbas har skrivit under vägplanen som inleds med att all hatpropaganda ska stoppas omedelbart. Denna har intensifierats sedan Annapolis. I dagens fredsförhandlingar har araberna inte gett ett dugg, bara kräver och kräver.

Hoppas nästa israeliska regering vet hur man säjer NEJ.

Hampus Eckerman sa...

Andreas, mest känd för... att inte våga skriva sitt fulla namn eftersom hans påståenden bygger på lögner? För inte har jag någonsin skrivit något som ska fokusera på nazitysklands lidande.

Ja, "vem har talat om judendomen" som du säger? Det har Johhny i kommentar nummer två:

"Inom Judendomen värdesätter man det liv vi har på jorden, den mänskliga drivkraften och viljan att utföra goda dåd mot okända människor."

Vilket är vad jag reagerade på i en konflikt där flera judiska rabbiner låter som Ku Klux Klan-präster. Därmed inte sagt något om judendomen generelt.

Sedan kommer Andreas med ytterligare lögner om ägande. De kan vi lätt motbevisa genom att titta på kartor från det brittiska mandatet. Exempelvis denna.

Och annars är det rena dumheterna om förbud mot judiskt ägande, det fanns knappt några judar i Palestina innan 1900-talet eftersom det handlade om nyinvandring. BBC ger bra siffror på detta. Det handlade som sagt om invandring av koloniala skäl, att ta över Palestina.

Judarna var heller ej i majoritet. Det kan vi se på kartan från det brittiska mandatet Palestina ifrån 1946.

Varför ljuga så mycket, Andreas?

Andreas sa...

Hampus påståenden är ren desinfomation.

Du slår in öppna dörrar med kartan om markägande (se diskussionen ovan).

Judarna var i majoritet i de områden som enligt delningsplanen 1947 skulle bli den judiska staten (även utan att inkludera Jerusalem). Antalet judar var nästan 500 000, medan "araber och andra" grupper (tjerkesser, grekisk-ortodoxa, bosnier m.fl) var 408 000:

"The Arab State will organize the substantial majority of Arabs in Palestine into a political body containing an insignificant minority of Jews; but in the Jewish State there will be a considerable minority of Arabs."

Det ska tilläggas att Jerusalem, där judarna är den största enskilda folkgruppen jämfört med britternas sammanslagning av 'araber och andra' inte ingår i befolkningstalet för den judiska staten.

Hampus källa från 1946 (med färgprickar/"distrikt") bygger inte på delningsplanen utan på befolkningen i respektive distrikt enligt den förutvarande administrativa uppdelningen under det brittiska mandatet. Men delningsplanen 1947 följde ju inte dessa distriktslinjer, utan just befolkningsmajoriten, för att uppnå två nya stater med varsin majoritet. Det var ju därför man drog upp nya gränser.

I den kortfattade BBC-summering som Hampus länkar till framgår inte om man menar 1920 eller 1947 när den judiska andelen av befolkningen i Palestinamandatet anges till "ungefär" en tredjedel. Men precis som folkräkningen visar var andelen 50% 1947 (se ovanstående folkräkningskälla från FN). Antagligen har BBC felaktigt exkluderat den judiska befolkningen i Jerusalem, vilket i så fall skulle ge 41%. Så Hampus har använt fel siffra, eftersom han diskuterar befolkningen i hela Palestinamandatet.

Andreas sa...

Nu ser jag vad man syftar på i Hampus BBC-artikel. Judarna var en tredjedel av befolkningen i hela Palestina.

Det stämmer. Och i majoritet i det som skulle bli den judiska staten och i Jerusalem. Precis som jag skrev.

Hampus Eckerman sa...

Tack för siffrorna. Återigen visar de att judarna var helt nyinvandrade kolonialister utan särskilt mycket ägande innan, vilket också reflekteras av kartan från det brittiska mandatet Palestina. Återigen visar det palestinierna var i klar majoritet, ungfär dubbelt så många som judarna (1,203,000 mot 608,000). Och dessutom visar siffrorna att palestiniernas andel beräknades bli större under de följande åren.

Utan ren kolonialism, etniskt diskriminerande invandring, skulle judarna självklart alltid förbli i minoritet.

Dina siffror har givetvis inget stöd i dokumentet och finns inte nämnda alls. Ett rent påhitt från din sida således. Citatet du plockar ut har heller inget stöd i demografin utan pekar bara på rent önsketänkande för att göra en judisk stat möjlig. Tvärtom står det att någon sådan påhittad uppdelning inte gäller:

"There is no clear territorial separation of Jews and Arabs by large contiguous areas. Jews are more than 40 per cent of the total population in the districts of Jaffa (which includes Tel Aviv), Haifa and Jerusalem. In the northern inland areas of Tiberias and Beisan, they are between 25 and 34 per cent of the total population. In the inland northern districts of Safad and Nazareth and the coastal districts of Tulkarm and Ramie, Jews form between 10 and 25 per cent of the total population, while in the central districts and the districts south of Jerusalem they constitute not more than 5 per cent of the total."

I nästan alla områden som skulle bli den judiska staten rådde en palestinsk majoritet. I praktiken krävde det omfattande etnisk rensning och över 400 förstörda byar för att ge judarna en tillräckligt liten palestinsk minoritet.

Och dina påståenden om kartorna är enbart plockade ur luften, desperata påhitt för att försvara ett kolonialistiskt system baserat på markstölder. Att i princip ingen mark alls var i judisk ägo innan har även erkänts i Jerusalem Post:

"The UNSCOP team left in June for Palestine to interview Arab and Jewish leaders, and Mandatory officials. The undisputed statistics were these: the country contained 1.2 million Arabs and half as many Jews; Arabs owned 94 percent of the land and Jews only 6 percent. Beyond this, divergent historical, legal and moral claims separated the contending sides with a menacing abyss."

Uppenbarligen ansåg man där att jag överdrev andelen av ägandet som var judiskt. Sedan dess har Israel självklart fortsatt markstölderna med ockupationen av västbanken, Shebaa-gårdarna, Gaza och Golanhöjderna.

Stöld. Stöld. Stöld.

Andreas sa...

Nej, det är jag som ska tacka dig för siffrorna, Hampus. Din egen källa anger att den judiska befolkningen var än större än den jag angav:

"The population of the Jewish state would consist of 558,000 Jews and 407,000 non-Jews."

Än en gång bekräftas alltså, denna gång med dina egna källor, att judarna var i majoritet i det som skulle bli den judiska staten.

I övrigt innehåller din kommentar bara blånekande av fakta. Istället för en medelålders historierevisionist låter du snarare som en liten snorunge:

"1,203,000 mot 608,000"

I hela Palestina-mandatet, ja (den judiska OCH den arabiska staten). Inte i det som skulle bli Israel. Har du svårt att läsa innantill?

"Dina siffror har givetvis inget stöd i dokumentet och finns inte nämnda alls."

Ha! Sätt dig nu ner och läs hela dokumentet så får du se. En ledtråd till dig: leta efter tabellen.

"Och dina påståenden om kartorna är enbart plockade ur luften, desperata påhitt för att försvara ett kolonialistiskt system baserat på markstölder."

Uppträder du i tunnelbanan, Hampus?

Jag har fullständig förståele för att det måste kännas bittert att bli slagen på fingrarna med fakta. Det kan inte alls vara roligt. Särskilt inte när också de egna åberopade källorna bevisar att jag har rätt, och att du har fel.

Men jag är övertygad om att du kommer att rycka upp dig, ignorera fakta fullständigt, och snabbt gå vidare till andra bloggar för att försöka lura på dem dina motbevisade påhitt.

Kram på dig.

Andreas sa...

Apropå invandring till mandatet vill jag påminna om att den arabiska befolkningen ökade med 120% mellan 1922 och 1947 (588 000 människor). Under dessa år flockades araberna till städer med stor judisk befolkning, eller nära judiska befolkningscentra (araberna ökade med 290% i Haifa, 131% i Jerusalem och 158% i Jaffa-Tel Aviv) , medan folkökningen i arabiska städer var mycket lägre (42% i Nablus, 78% i Jenin och 37% i Betlehem).

Arabisk invandring var helt obegränsad, medan judisk invandring från Nazieuropa var hårt begränsad, och under långa perioder helt stängd.

Trots den enorma arabiska befolkningsökningen, utgjorde bara den legala arabiska invandringen från grannländerna mer än en tredjedel av den totala invandringen till mandatet (37%) (och då är hänsyn taget till de judar som flydde Hitlers gasugnar). Utöver detta var den illegala arabiska invandringen enorm:

Den brittiska Hope-kommissionen som skickats från London kritiserade mandatmyndigheten för att strunta i den illegala arabiska invandringen från Transjordanien, Syrien och Egypten, och rapporterade att den ledde till fördrivning av judarna.

Den brittiska guvernören i Sinai, som följde strömmen av araber från Sinai/Egypten till mandatområdet rapporterade samma sak.

Peel-kommissionen rapporterade 1937 att denna enorma arabiska befolkningsexplosion ledde till brist på mark för invånarna i mandatet.

Hampus Eckerman sa...

Ja, den arabiska befolkningen ökade p.g.a naturlig tillväxt. De födde barn. Blommor och bin, vet du Andreas. Om du inte visste det har palestinierna fortfarande högre födelseantal i Israel än judarna.

Ditt påstående om att en tredjedel av ökningen skulle vara invandring är - en ren lögn. Ren och skär lögn. Lögn och förbannad dikt. Inte ett ord av sanning.

Och nej, jag uppträder inte i tunnelbanan. Fast jag förstår att det är på den roligt hätska nivå du tycker man ska lägga debatter? Varför inte komma med en kommentar om att jag äter små barn också? Jag ser det inte som ett bra argument om kartor, men du har uppenbarligen en annan syn på fakta.

Och återigen. När den judiska staten skapades var knappt 7%, kanske endast 6% av marken i judisk ägo. Resten stals. Stals. Det gäller alla delar av landet, från norr till söder. Det visar kartorna som du blundar för med ideologins ögonbindel.

Stöld och kolonialism.

Andreas sa...

Hampus Eckerman, det är patetiskt att se hur du fäktar mot verkligheten. Dina påståenden har fulständigt motbevisats ovan, och jag demolerade din lögn om demografin och om mark.

Judarna, som bodde på KÖPT mark, var i majoritet i de områden som tilldelades Israel enligt FN:s delningsplan, samt också i Jerusalem.

Att du nu med skrik och sparkar protesterar mot att du motbevisats, och till och med förnekar det som står i dina egna källor, är helt naturligt. Så gör alla historierevisionister.

Du gör därmed palestinapropagandan en stor otjänst.

https://www.themonastery.org/credentials/ordination-certificate-TGFycyBCZXJnbHVuZF4wNS8wMy8yMDA5XmxhcmdlXmZyZWVe.jpg